LTG:
Nhà văn Nguyên Ngọc tên thật là Nguyễn văn Báu, sinh năm 1932 tại Đà Nẵng, sống tại Hội An, còn có bút hiệu là Nguyễn Trung Thành. Ông tham dự hai cuộc chiến tranh, nguyên Đại Tá QĐND Việt Nam, lăn lộn trên chiến trường miền Nam, Tây Nguyên và chiến khu V cho đến ngày hòa bình. Không hỏi, ông chỉ nói mình đã từng là Bí Thư xã, một chức vụ có lẽ ít người mang ra khoe. Hỏi, ông mỉm cười ( ngượng ngịu ? ) nhận đã từng là Đại biểu Quốc Hội khóa VI, Phó tổng thư ký Hội Nhà Văn Việt Nam (79-86). Những chức vụ đó thường thuộc loại hữu danh nhưng ít khi (thiết) «thực». Ông dí dỏm kể, suốt thời gian làm Đại Biểu Quốc Hội, ông phát biểu có đúng một lần, về vấn đề tự do báo chí…
Nam Dao
Nhà văn Nam Dao - photo ĐH
- Thưa anh, anh đã làm Tổng biên tập tuần báo Văn Nghệ từ 1987 cho đến 1989. Anh có thể kể sơ qua cho độc giả Hợp Lưu cái nhân duyên nào đã khiến anh nhận cái trách nhiệm ‘’cởi trói’’ cho văn nghệ thời đó không ?
Nhà văn Nguyên Ngọc - photo Nguyễn Á
- Cái thời đó báo Văn Nghệ ế lắm, ra đâu được hai mươi hay hai mươi lăm ngàn số gì đó, đọc thì chán nên bán không ai mua, ngân sách thâm thủng, lại đèo bồng một ban biên tập ăn không ngồi rồi đông lắm…Tìm Tổng biên, chẳng ai «xung phong». Thế rồi có một ai đó gióng lên tên tôi …Anh em họ bảo, cũng được đấy, cũng tốt thôi. Anh Trần Độ lúc đó là Trưởng ban Văn Hóa Văn Nghệ nghe, rất đồng ý. Anh Nguyễn Đình Thi lúc đó là Tổng thư ký Hội Nhà Văn ban đầu cũng vun vào, nhưng sau nghĩ lại lại ngại ngùng thế nào đó nên dùng dằng. Thế nhưng bên văn phòng ông Độ, người ta cứ điện thoại giục mãi cho nên cuối cùng thì rồi… cũng tốt thôi. Cái thuở ban đầu lăng nhăng ấy ( chứ không phải là lưu luyến gì nhé ), việc cần làm ngay (nói kiểu khẩu hiệu lúc bấy giờ) là mời đâu đến gần nửa số anh em trong Ban Biên Tập là cứ lãnh lương nhưng không phải đến cơ quan, để yên cho người khác làm việc…
- Có những nghề là nghề không làm gì cả. Có những nghề chuyên thọc gậy bánh xe (thơ Nguyễn Duy) !
- Ờ (cười)…Sau những cái linh tinh, đến đoạn phải chọn, phải tìm bài. Tôi lục đống bản thảo báoVăn Nghệ đã từ chối, thấy có Tướng Về Hưu của Nguyễn Huy Thiệp, quả là chuyện nhân duyên! Sau một thời gian ngắn, người đọc rất tinh lập tức nhận ra báo Văn Nghệ đã có sự chuyển hướng rõ rệt, quyết nhìn thẳng vào các vấn đề xã hội nóng bỏng, liền quay lại với tờ báo, thật sự coi đó là tiếng nói tâm huyết và trung thực của họ, báo phát hành đến trăm năm mươi ngàn số mà vẫn thiếu. Anh Nguyễn Khắc Viện ở SàiGòn về, bảo anh ấy từng sống bên Tây mấy mươi năm, nhưng chưa bao giờ anh ấy thấy cái cảnh người ta đứng chờ ở sạp báo rồi thuê để đọc, đọc xong trả lại, có người khác thuê ngay…Đó là thời có Cái Đêm hôm ấy Đêm gì của Phùng Gia Lộc, Tiếng đất của Hoàng Hữu Cát, Người đàn bà quỳ của Xuân Ba, Lời khai của bị can của Trần Huy quang, người ít lâu sau đó sẽ viết Linh Nghiệm là những sáng tác thật sự gây chấn động.
- Thời Văn Nghệ bị phê là ‘’làm’’ văn nghệ ẩn dụ và ám chỉ ?
- Ờ …người ta mang ra họp và hỏi những nhà văn nhà thơ, Linh Nghiệm thế này có đúng là ám chỉ Bác Hồ không ? Nguyễn Duy nó bảo không, chẳng thấy Bác đâu, chắc cái anh mang tố Linh Nghiệm có tính ám chỉ mới là cái anh xấu, cứ để nói mãi thì rồi đọc mãi cũng thấy có ám chỉ thật …
- Thế còn chuyện cởi trói?
- A, cái từ sau này thường được nhắc đi nhắc lại, là ‘’cởi trói’’, và ‘’cởi trói cho văn nghệ’’! Tôi thì tôi cho rằng cách nói thế là không hoàn toàn đúng. Nói như vậy là cho rằng bấy giờ đã có một ai đó, do có lòng tốt (thiện chí), do thấy thương hại, động lòng mà cởi trói và văn nghệ được hàm ơn nên rồi đã đổi mới. Sự thực, không phải như vậy. Chẳng ai có lòng tốt cả. Và trong những việc này, lòng tốt chẳng có ích dụng gì. Cuộc sống không phát triển do lòng tốt may rủi của một ai đó. Sự thật diễn ra thời ấy không phải như vậy. Ngược lại.
- Ngược lại ? Xin anh khai triển thêm…
- Sự thật bấy giờ là sự sống bị dồn nén lâu dài , do sức mạnh nội sinh tích luỹ, cuối cùng đã phá vỡ làm bật tung những ràng buộc vô lý, phi tự nhiên. Cuộc sống tự nó phá trói, mở đường đi tới. Những trói buộc đã bị bật tung vì chúng không đủ sức kìm hãm nữa. Nói cách khác, sự đi tới của cái tự nhiên, qua dồn nén lâu ngày, đã mạnh hơn cái phi tự nhiên. Đấy mới chính là bản chất của ‘’Đổi Mới’’. Như chúng ta biết, đổi mới đã được bắt đầu trong kinh tế, trước hết là trong nông nghiệp (với sự kiện khoán chui ở Vĩnh Phú cuối thập niên 60). Rõ ràng là nông dân đã tự phá trói chứ không phải lãnh đạo, do có lòng tốt mà chủ động cởi trói cho nông dân. Tất nhiên tôi hiểu và công nhận vai trò của những cá nhân cụ thể. Sự xuất hiện đúng lúc của họ tạo kích tố cho sự sống bung ra và phát triển nhanh hơn, thuận lợi hơn. Nhưng nghĩ cho cùng thì chính sức mạnh bị dồn nén đến lúc bứt phá đã ‘’đẻ’’ ra họ vào đúng thời điểm đó. Tôi cho rằng cần nhìn như vậy để hiểu rằng thời kỳ văn học 1986-1991 là có tính qui luật.
- Điểm qua thời đó, có những NguyễnHuy Thiệp, Bảo Ninh, Phạm Thị Hoài, Nguyễn Quang Lập, Dương Thu Hương, Nhật Tuấn, Dương Hướng, Nguyễn Khắc Trường, Ma Văn Kháng, Tạ Duy Anh, Ngô Ngọc Bội…gây sự kiện đổi mới trong văn học. Sự bùng nổ này, anh cho là có qui luật. Thế thì vì sao nó ngưng lại từ 1992?
- Nói đến tính qui luật cũng để thấy nếu sau đó nó lại bị khựng lại, thì nói cho cùng, cũng là khó tránh khỏi, là tất yếu, là qui luật. Và cũng để tin rằng, đến một lúc nào đó, cũng sẽ tất yếu diễn ra một cuộc phá trói mới. Nói tóm lại, mọi diễn biến củ văn học, bứt ra, tiến lên, hay dừng lại, đều chủ yếu là do nội lực của nó. Không thể khác được .
- Nội lực của văn học? Thuật ngữ này nhắc tôi chuyện một văn hữu nhắn hỏi anh tại sao mà những nhà văn nước ta cứ như Trình Giảo Kim, chém đúng ba búa là rồi bỏ chạy dài dài… Cái «mệnh văn» của nhà văn An Nam, cụ Nguyễn Tuân than thở, nó yểu thế nào ấy. Trong văn học ta từ 92, rõ la øthiếu sự kiện và hiện tượng. Không có thành tựu trong tác phẩm. Xin hỏi anh, tại sao có hiện tượng chợ chiều này trong khi những vấn nạn và vấn đề mới mẻ trong xã hội thì đầy rẫy, nào là định hướng thị trường của cái XHCN oặt oẹo, sự bơ vơ ý thức hệ, xã hội trên đà mất (hay đang tìm…?) đạo đức (mới…?) ? Cái gì đã cản trở ? Có phải là vấn đề tự do sáng tác không ?
- Muốn hiểu vì sao có tình trạng chợ chiều hôm nay cũng không có cách gì khác hơn là nhìn lại thực chất nội lực của văn học. Văn học thời Đổi Mới đã bứt phá ra được vì nội lực của nó qua dồn nén lâu dài đã đến lúc trở nên mạnh hơn những lực lượng kìm hãm. Nhưng trong cuộc bứt phá đó nó đã «tiêu xài» hết nội lực có được, như chiếx xe cạn xăng, sức đuối dần đi, đến khi dừng lại hẳn như hiện nay.
Trong sự dừng lại hiện nay, có nguyên nhân của sự cản trở không ? Có chứ. Nhưng thử nghĩ xem bao giờ mà không có sự cản trở. Các lực lượng kìm hãm thì thời nào chỗ nào cũng không thiếu. Vấn đề là anh có đủ sức phá nó ra không ? Vấn đề hiện nay là tự anh đã yếu đi, do đã tiêu hết nội lực có thật của mình. Tôi cho rằng những hiện tượng như Nguyễn Huy Thiệp đã dừng lại, Bảo Ninh thì hầu như không còn viết gì đáng chú ý nữa …đều có thể nói là tất yếu. Họ đã «xài» hết cái «trời cho», tức tài năng bẩm sinh của họ cộng với «vốn sống», tức sự trải nghiệm của họ. Họ đã trở nên hụt hẫng.
- Có thể đây là một vấn đề quan trọng nhất của sự phát triển văn học Việt Nam nên xin anh đi sâu hơn nữa vào vấn đề này.
- Vâng…một nhà văn viết bằng cái gì ? Theo tôi, có ba cái chính : tài năng «trời cho», sự trải nghiệm, hay «vốn sống» và cái thứ ba là nền tảng văn hoá dân tộc và nhân loại mà anh ta có được , anh ta «đứng» trên đó để tiếp tục đi tới.
Lớp người trẻ cầm bút ở Việt Nam hiện nay thiếu hụt hơn cả chính là cái thứ ba này. Thử nhìn lại cha ông chúng ta, những Nguyễn Trãi, Nguyễn Du, Cao bá Quát, Nguyễn Công Trứ, Đoàn thị Điểm, Hồ xuân Hương…mà xem. Khi họ cầm bút thì đằng sau lưng họ là cả một cái vốn văn hóa khổng lồ của phương Đông. Nền giáo dục thời đó đã cho phép họ chiếm lĩnh gần như toàn bộ những đỉnh cao nhất của văn hóa nhân loại ( hiểu ở nghĩa đối với chúng ta thời ấy chỉ bao gồm Trung Hoa và Aán Độ, với Nho Giáo và Phật Giáo). Chính trên cái nền tảng vĩ đại đó mà họ đã phát huy tài năng trời cho và vốn trải nghiệm sâu sắc của họ, tạo nên những tác phẩm có tầm mức kinh điển của thời đại họ. Qua đến thế hệ nhà văn thời Pháp thuộc thì nền tảng của họ là truyền thống văn hóa cũ cộng với tri thức mới do nền Tây học mang lại. Họ cũng có những đóng góp tầm cỡ, như Thơ Mới, Tiểu Thuyết…Sự hụt hẫng của lớp người cầm bút hiện nay ở Việt Nam chính bởi toàn bộ cái vốn văn hóa dân tộc và nhân loại mà các thế hệ trước có thì đến nay họ không còn có được nữa. Ở đây đương nhiên có vấn đề của nền giáo dục trong nước suốt nhiều chục năm qua. Đó là thời gian có thể nói là chúng ta gần như không có Đại Học thực sự. Anh Hoàng Ngọc Hiến gọi rất đúng Đại Học trong nước là trường «phổ thông cấp bốn». Chỉ xin lấy một ví dụ : trong nền giáo dục ở mọi cấp, gần như hoàn toàn không dậy triết học. Tất nhiên có môn gọi là «triết học Mác-Lênin», nhưng môn này không được giảng như triết học mà chỉ là những khóa huấn luyện chính trị rất sơ đẳng. Thế cho nên những người cầm bút thuộc thế hệ trẻ trong nước hiện nay có thể nói là hoàn toàn không hề được tiếp cận với di sản triết học nhân loại, cả phương Đông lẫn phương Tây. Thật khó mà tưởng tượng được một nhà văn mà không có chút vốn triết học nào !
- Còn vấn đề tự do sáng tác ? Cái mà ta gọi là một nền văn nghệ «minh họa» phải chăng đã cản trở không để cho những tài năng phát triển một cách bình thường ?
- Đương nhiên có vấn đề tự do sáng tác. Nhưng thử nghĩ giá như bây giờ không còn sự gò bó hạn chế tự do nào nữa thì có ngay được sáng tác lớn không ? Tôi không tin rằng sẽ có cái gì đáng kể ngay đâu. Cởi trói, hay đúng hơn phá trói những năm 86-91 đã tạo ra được một thời kỳ phát triển khá tốt đẹp với Nguyễn Huy Thiệp, Bảo Ninh, vv… Nhưng ta đã thấy những tài năng đó không «hậu» được. Và hàng chục năm qua rồi, không có hiện tượng nối tiếp đáng kể. Tức là, tôi muốn nói, phải nhìn lại và đặt vấn đề phát triển nền văn học của chúng ta một cách cơ bản, rất cơ bản, để mong có thể đi xa, đến một tương lai văn học mà chúng ta đều mong đợi.
- Vấn đề đặt rộng như thế đòi hỏi rà soát lại toàn bộ cơ cấu văn hóa của Việt Nam, từ thời Cựu học với chữ Hán- Nôm, rồi qua Tây học với chữ Quốc ngữ đã loại bỏ hình tượng mà chỉ giữ âm thanh trong ngôn ngữ. Với một thời gian quá ngắn, Tây học chưa đủ căn cơ thì cả nước đã lao vào chiến tranh, và từ đấy văn học miền Bắc phát triển theo hướng tuyên truyền huấn dụ. Văn học «tuyên huấn» là công cụ chính trị nên ít khi phát huy được tính văn học như một nghệ thuật. Dĩ nhiên không cứ có tự do nghĩa là có nghệ thuật. Anh đã dịch Kundera, và anh có nhắc đến 3 khả năng của một nhà văn theo Kundera, là kể, tả và suy nghĩ một câu chuyện. Phải chăng nhà văn ta chỉ kể, rồi tả, nhưng không đến được, như Kundera phân loại, mức « nghĩ» một câu chuyện? Tại sao lại thiếu « nghĩ» trong trường hợp văn học nước ta?
- Nhà văn ta kể thì họ có nhiều chuyện để kể, tả (nghĩa lả có văn phong riêng) đã ít hẳn đi, và đến «nghĩ» thì trở nên thật hiếm hoi. Thực ra, họ biết rằng phải «nghĩ» chứ không thể dừng ở mức «kể» và «tả». Chỉ có điều khó có thể có một sức nghĩ sâu trên một nền tảng văn hóa triết học cạn như đã nói. Hình như trong văn học ta thường có hiện tượng ba búa Trình Giảo Kim, như anh nói : các tài năng xuất hiện rất sớm như Chế Lan Viên, Nguyên Hồng ở tuổi 16, 17…như những ánh chớp, nhiều khi thật sáng loé, nhưng sau đó không đi được xa, sớm lụi, hoặc kéo dài mãi tình trạng le lói làng nhàng. (Giọng nhỏ đi, thở dài) Nguyễn Tuân than như anh kể thế là đáng than lắm, anh à! Đấy, lại vấn đề nội lực…
- Làm cách nào tăng nội lực ?
- Mở ra, tiếp cận trước rồi hội nhập với nền văn hóa của thế giới. Nhưng làm thế nào. Những anh em trẻ cầm bút trong nước rất ít khả năng sinh ngữ để đọc và thẩm thấu văn chương nước ngoài. Trong đám anh em tôi biết ở Hà Nội, số có trình độ đọc được trực tiếp văn học thế giới bằng ngoại ngữ có thể đếm, và không hết năm ngón trên 1 bàn tay! Vậy trước mắt, phải dịch. Việc này là việc rất nghiêm túc, đòi hỏi tay nghề, là dịch thuật văn học chứ không phải dịch chỉ để ‘’lái sách’’ tung ra bán kiếm lời trên thị trường. Trong nước cũng đã có người thấy tình trạng này, mong muốn có một chương trình dịch sách văn học có nguyên tắc và tiêu chuẩn, sách dịch dễ đến 50 năm cũng chưa hết, nhưng không tìm ra tiền. Mà nước mình, dẫu là nước nghèo thì nghèo thật, nhưng không phải không có khả năng bỏ tiền vào một đề án như vậy nếu Nhà Nước biết bớt đi những thứ chi tiêu ba lăng nhăng ( thở dài, chép miệng)…Tôi cố gắng góp thử một tiếng nói bằng cách dịch một vài tác phẩm lý luận văn học của Kundera, hiện có thể đọc một phần trên Talawas. Và một tác phẩm của Roland Barthes (mỉm cười). Hiện có nhà xuất bản Đông Tây ở Hà Nội làm công việc dịch thuật là nơi rất đáng cộng tác và khuyến khích. Vấn đề của họ vẫn là có tiền để làm những việc văn hóa vô vụ lợi. Nhưng đây là vấn đề cho tất cả những người đứng đắn và lương thiện…
- Có lẽ trước mắt chỉ có con đường dịch tác phẩm nước ngoài để người viết trong nước tiếp cận với văn học thế giới. Nhưng dịch, như một phương cách tiếp cận để cách tân hay bắt chước ? Nếu chỉ bắt chước, sẽ đi đến đâu ? Tiếp tục sùng bái hàng ngoại,và làm giả loại thứ phẩm hàng nội, để bán rẻ ? Để đánh lừa nhau ?
- Gần đây, một số cây bút trẻ dường như đang cố phá vỡ những nếp viết cũ, háo hức đi tìm cách viết mới, khác, ra ngoài truyền thống và cũ mòn. Về cơ bản, đó là những cố gắng lành mạnh, đáng trân trọng. Tuy nhiên, quả thật có hiện tượng : tôi có cảm giác những tìm tòi phá vỡ này còn thiếu một cái gì đó để có thể thành công. Có lẽ phải chăng vì nó thiếu một nền tảng cơ bản, và như vậy thì rất dễ rơi vào tình trạng «học đòi», bắt chước, lúng túng, chắp vá…Đây là một vấn đề rất nghiêm túc, đòi hỏi một sự nhìn lại toàn diện cho những triển vọng lâu dài và bền vững của văn học ta.
- Hiện nay có vẻ có những giọng điệu mới trong văn học, và hình như người ta, trong cũng như ngoài nước, cho rằng cái chuyện để kể không quan trọng bằng hình thức nhà văn dùng để kể những chuyện ấy. Nội dung là hình thức? Hình thức không chỉ chuyên chở mà bao gom nội dung trong nó? Số Hợp Lưu 73 này mang chủ đề Tiểu Thuyết Việt Nam. Nhân đây, xin anh cho biết ý anh về cái cặp biện chứng nội dung-hình thức ám ảnh ngàn đời những nhà văn, nhất trong là nền tiểu thuyết Việt Nam đang có đòi hỏi hồi sinh sau những quày hàng ế buổi chợ tàn nắng vãn!
- Tôi quan niệm Tiểu thuyết không chỉ là một thể loại văn học. Hơn thế rất nhiều, đó là một bước phát triển quan trọng và cơ bản trong tư duy của con người về thế giới, là một thời đại mới trong tư duy của con người. Có thể kể những đặc điểm của tư duy ấy là tính không tất định của cuộc sống, phi tuyến tính, thoát ra khỏi tư duy cơ giới vốn coi những điều hợp lý như một cỗ máy, biết nguyên nhân thì rõ hậu quả, cái trước cái sau…
- Nói thế thì tiểu thuyết đang hóa thân thành cái kiếp sau của Vật Lý học nửa đầu thế kỷ 20 ư ? Thật ra, có thể văn chương đã đi trước, anh ạ…Chỗ đứng của văn chương cạnh khoa học và triết học còn là việc phải bàn cãi sau. Nhưng ta hãy tạm gác bàn cãi này lại…
- Nói cho đúng hơn thì văn học (và nghệ thuật) với vật lý (và khoa học tự nhiênnói chung) là những bổ sung thiết yếu để con người có thể làm chủ được tự nhiên đồng thời vẫn luôn giữ được chất người cuảa mình…Thế giới vật chất đã phức tạp như thế, thì ở cõi nhân sinh làm gì có một chân lý độc tôn, mà luôn có nhiều chân lý trái ngược cùng tồn tại, đan chéo vào nhau, chồng chất lên nhau. Tiểu thuyết là nền nghệ thuật có khả năng thể hiện điều đó. Khi không làm được, thì văn học chỉ có truyện kể, chưa thực sự có tiểu thuyết. Chúng ta chờ đợi tiểu thuyết Việt Nam chuyển sang một kiểu tư duy mới, tức một «nội dung » mới, chứ không phải chỉ kể chuyện mới. Trong nghệ thuật, muốn có nội dung mới thì phải có hình thức mới. Thật ra, phân biệt nội dung và hình thức chỉ là một cách nói. Trong nghệ thuật, nội dung và hình thức là một. Chúng ta chờ một sự phá vỡ đưa đến những tiểu thuyết mới.
- Bây giờ, trong văn học ta đầy Thơ và Truyện Ngắn, rất ít tiểu thuyết, khác với thời Tự Lực Văn Đoàn, thời Vũ Trọng Phụng, Nam Cao, Nguyên Hồng. Tại sao ? Có phải vì tiêủ thuyết không có độc giả vì nay cuộc sống tất bật, không ai có thì giờ đọc hàng trăm trang…
- Không , tôi không nghĩ vậy. Không có tiểu thuyết hay thì đúng hơn. Tài hoa như Nguyễn đình Thi nhưng Vỡ Bờ của anh ấy không thành công…
- Nhớ cách đây hai mươi năm, tôi được nghe anh Nguyên Hồng kể trong một đêm giáng sinh ở Hà Nội, có cả Nguyễn Tuân , Văn Cao ở nhà anh chị Lân. Anh Thi đưa anh ấy đọc Vỡ Bờ rồi hỏi, so với Chiến Tranh và Hoà Bình của Lev Tolstoi thì thế nào? Nguyên Hồng đáp, cái lép- tôn- ông không so được cái lép- tôn- tôi !(cười)… Thoắt một cái mà các anh ấy đã đều thành những người muôn năm cũ…
- Sóng Gầm của Nguyên Hồng đậm chất sử thi nhưng chưa phải là tiểu thuyết. Sau, có Nỗi Buồn Chiến Tranh cuả Bảo Ninh là một thành công. Hiện nay, Nguyễn Bình Phương đang thử nghiệm một số đột phá nhưng phải chờ thêm thời gian. Vâng, đúng như anh nói, ta kém về mặt tiểu thuyết…Có lẽ ta ít truyền thống tiểu thuyết. Ở ta, truyền kỳ thì có, nhưng cũng chỉ loáng thoáng, đếm ra chưa quá số ngón hai bàn tay. Trung Quốc khác, họ có truyền thống. Và nay, với những Trương Hiền Lương, Vương Sóc, Mạc Ngôn…tiểu thuyết của họ đang rộ nở. ..
- Vào thế kỷ thứ 1, Trung Quốc đã có 1380 truyện dân gian, góp thành 15 quyển. Đến thời Ngụy Tấn, hai thể tiểu thuyết chí quái và dật sư đã rất thịnh hành, ghi chuyện lạ và chuyện quỉ thần. Đời Đường, truyện truyền kỳ phổ biến rộng và sang đời Tống/Nguyên, truyện bình dân hóa đến độ có nghề đi kể truyện với các thể loại như sử, tôn giáo, kiếm hiệp, tình yêu, liêu trai…Ở ta, Truyện Thầy Lazaro Phiền cuả Nguyễn Trọng Quản là cuốn tiểu thuyết văn xuôi đầu tiên bằng chữ Quốc ngữ in năm 1887. Phải đợi đến thời 1930-45 tiểu thuyết mới được mùa. Nhưng từ đó cho đến nay, tiểu thuyết Việt Nam vẫn ngừng ở chủ nghĩa lãng mạn và hiện thực, chậm mất gần 100 năm so với tiểu thuyết phương Tây. Sở dĩ so được như thế là vì tiểu thuyết Ta có vẻ như một thứ sản phẩm bậc hai, một thứ phó phẩm, của tiểu thuyết Tây . Ở Trung Quốc, Nhật Bản…tiểu thuyết hiện đại của họ có phong cách đặc thù, vì thế nhanh hay chậm không so được và không thành vấn đề. Như vậy, đúng là ta ít truyền thống. Ở bình diện văn học, chúng ta rất lệ thuộc vào cấu trúc tiểu thuyết Tây phương. Các nhà lý luận văn học dùng phần lớn những điển mẫu thẩm mỹ Aâu Châu trong tiểu thuyết để kêu gọi những nhà văn Việt Nam «cách tân», vinh danh những á thánh mới như Derrida, Foucault, và vân vân, với những trào lưu nào là Tân Tiểu Thuyết, Hậu Hiện Đại …Những tương quan giữa ngôn ngữ, văn hóa (nói rộng) và thẩm mỹ ít được quan tâm, cho nên có lẽ vì thế sản phẩm văn học của chúng ta đến nay chưa đạt được một phong cách thẩm mỹ riêng tư, một phong cách mà nói đến ai cũng có thể bảo là phong cách Việt Nam …
- Đã đành… Đói thiếu thì chỗ nào vay được là vay thôi, nhất là chả thấy ai bắt trả tiền lời ngay! Nhưng mặt khác, anh cứ để ý mà xem, nhìn đình chùa thành quách nước mình thì so ra hình như ta thích cái gì tinh sảo nho nhỏ. Tinh sảo đấy, nhưng chỉ nho nhỏ thôi. Trung Quốc, Nhật Bản, Triều Tiên trong vòng ảnh hưởng Nho giáo nhưng khác ta : họ có những công trình cả vật chất lẫn tinh thần to tát hơn, lâu dài hơn của ta…Thơ và Truyện Ngắên là những cái tinh sảo, trong khi Tiểu Thuyết thì ắt công phu hơn ( nhưng không phải là khó hơn. Cái gì hay cũng khó như nhau cả!), dài hơi hơn, rộng trải hơn…Nhưng cũng phải nói, nhà văn những nước vừa kể này có điều kiện sáng tác thoải mái hơn những nhà văn nước ta …( giọng buồn đi) Nhưng thôi, nói mãi, biết rồi, khổ lắm…
- Thưa anh, đúng là khổ lắm…Chúng ta qua một vấn đề khác nhé. Có nên và có cần phân chia ra một nền văn học hải ngoại và một nền văn học quốc nội không? Hay là cứ viết tiếng Việt thì là văn học Việt Nam mà thôi, không hàng nội hàng ngoại gì nữa?
- Vấn đề này không mới. Cách đây hơn mười năm, vào khoảng năm 1990. trả lời tạp chí Cửa Việt tôi có nói rằngtheo tôi, một tác phẩm viết bằng tiếng Việt dù của bất cứ ai, viết bất cứ ở đâu, vào bất cứ thời gian nào, miễn là nó hay, thì đều là tài sản chung của dân tộc Việt Nam , không ai có quyền tước đi của nhân dân Việt Nam tài sản tinh thần đó. Tất nhiên hồi bấy giờ, và ngay cả hiện nay, có nhiều người không tán thành ý kiến của tôi, thậm chí phản đối nó quyết liệt. Đó là quyền của họ. Còn tôi, tôi vẫn giữ ý kiến của tôi. Hơn mười năm qua rồi, tôi nghĩ rằng ý kiến đó càng đúng.
Chưa bao giờ trong lịch sử chúng ta lại có hơn hai triệu người ở nước ngoài như hiện nay. Tôi không thảo luận về nguyên nhân của thực tế này, chỉ nhấn mạnh rằng đó là một thực tế lịch sử sống động và to lớn. Những người Việt Nam ở nước ngoài trong mấy chục năm qua đã hoàn thành một khối lượng văn học không thể phủ nhận được . Đó là một bộ phận của văn học Việt Nam hiện đại, chẳng có gì phải bàn cãi. Cùng với văn học trong nước, văn học hải ngoại làm nên diện mạo của văn học Việt Nam ngày nay. Sẽ cực kỳ thiếu xót nếu biết văn học Việt Nam ngày nay mà không biết văn học Việt Nam hải ngoại. Vấn đề có lẽ chủ yếu là ở những chỗ này : ssự đóng góp đáng kể nhất của bộ phận văn học này đối với nền văn học Việt Nam hiện đại là ở chỗ nào ? Và triển vọng của nó ra sao ?
Về điểm thứ nhất, theo tôi, bộ phận văn học này phản ánh số phận của một thành phần quan trọng trong dân tộc mà những người viết trong nước khó có khả năng tiếp cận, hiểu và viết được. Thiếu nó, thì văn học chúng ta sẽ khuyết đi một mảng rất lớn và rất quan trọng của khuôn mặt con người Việt trong thời sóng gió hung bạo của lịch sử dân tộc như chúng ta đã, và đang, trải qua. Văn học Việt Nam do vậy sẽ què quặt.
Bộ phận văn học này có thể còn có một đóng góp quan trọng khác : nó đem đến cho văn học ta những kinh nghiệm của văn học hiện đại thế giới mà văn học trong nước, do những hạn chế khách quan và chủ quan, khó có được.
Vấn đề là làm thế nào cho hai bộ phận văn học trong và ngoài nước «thông thương» được với nhau, phá đi mọi cản trở vô lý giữa hai bộ phận của một cơ thể văn học thật ra là thống nhất.
- Đồng ý 100%. Đã có Hợp Lưu bên ngoài, bây giờ phải có ‘’Thông Thương’’ trong nước, đối với văn hóa thì thôi đừng ngăn sông cách chợ như quyền lực đã từng ứng xử với khâu kinh tế. Nhưng anh ơi, có một nhà văn về nước chỉ dám khai mình là thợ tiện- cái nghề kiếm sống- mà lờ đi nhà văn, là chức năng của anh ấy, vì có thế mới thuộc giai cấp công nhân tiên tiến, và nhất là không mang cái hơi hướng ‘’diễn biến hòa bình’’ trên người. Và nói chơi mà thật nhé, tôi đi khắp nơi, từ Á sang Aâu, Mỹ, Phi, qua đến hàng dăm ba chục cái phi cảng nhưng mỗi lần về đến Tân Sơn Nhất hay Nội Bài là lần nào lần ấy tôi cứ len lét, như đồng bào tôi, mà chẳng hề ăn cắp ăn trộm hay ăn cướp gì cả…
- (Cười, ngắt)…Dạo này cũng có khá hơn trước. Nhưng cứ phải về thôi…
- … nếu không còn phân biệt trong-ngoài như anh nói, ‘’thông thương’’, hay gọi khác đi là hiệp thông, đòi hỏi hai chiều trên cơ sở bình đẳng. Nay hải ngoại đã in và phát hành những tác phẩm trong nước, nhưng ngược lại thì vẫn chưa thấy gì. Vậy in ấn và phổ biến những tác phẩm của bộ phận văn học hải ngoại cần phát huy như thế nào?
- Trong nước đã in Nguyễn Văn Thọ, Lê Minh Hà, Phạm Hải Anh…
- Dạ…nhưng như thế vẫn là ‘’cây nhà lá vườn’’, thương nhà nhớ nước, sản phẩm bộ đội Trường Sơn và Trường «cấp bốn» khoa Văn Hà Nội!
- Tôi được biết đang in Hợp Âm Vùng Sân Khuất của Mai Ninh nữa đấy. Mai Ninh thì chất Âu Châu chứ, có cái mới, lạ…
- …và không có vấn đề ‘’nổi’’ dễ xếp vào thể loại diễn biến hòa bình (cười).
- Ờ…ở ta thì cái gì cũng dần dần, anh biết rồi…(vừa cười, vừa thở ra) Mới lạ cũng là vấn đề, nhưng may mà ít ai bắt bẻ…
- Đã chỉ có một nền văn hoá thì còn một hệ luận : đối với những nhà văn, nhà thơ có đóng góp trong thời Việt Nam Cộng Hoà như Dương Nghiễm Mậu, Nguyễn Thị Hoàng, Cung tích Biền….đang ở trong nước, những Thanh Tâm Tuyền, Võ Phiến, Tô Thuỳ Yên…ở ngoài, làm sao để «phục hồi» chỗ đứng nhà văn của họ ?
- Chúng tôi mong mỏi các anh chị trong nước quay lại sinh hoạt với chúng tôi một cách bình thường, như mọi người …Còn «phục hồi» thì nói cho cùng, thời gian sẽ gạn lọc và phục hồi tất cả những gì có giá trị văn học. Sự phục hồi đó mới đích thực.
- Quay sang vấn đề triển vọng. Văn học hải ngoại là một bộ phận hiện có một số giới hạn : từ dăm năm nay, số người viết và số người đọc rơi rụng dần. Lý do thứ nhất là, như anh Trần Dần hay nói, chẳng có ai chống được cái kim đồng hồ, từng bước cái thế hệ thứ nhất đi về thiên cổ . Lý do thứ nhì, nói thì buồn nhưng phải nói, cái thế hệ thứ hai, nghĩa là con cái bọn chúng tôi, không còn khả năng đọc chứ chưa nói đến viết… Hiện một đầu sách có in trung bình cũng chỉ từ 3 đế 5 trăm quyển, bày bán có khi 3,4 năm mới ...chưa hết thì đem biếu bạn bè để khỏi mất chi phí tồn kho. Các tạp chí văn học cũng vầy vậy. Vừa rồi tạp chí Chủ Đề, vốn rất nghiêm túc tìm đường làm mới văn học, phải «sập tiệm», không có người viết, và có viết thì cũng chỉ đọc với nhau. Cứ thế này, chỉ độ năm ba năm nữa chắc văn học hải ngoại sẽ xơ xác như con ve sầu cuối hạ thôi…
- Đương nhiên có vấn đề về triển vọng của bộ phận văn học này. Tôi không muốn và cũng không dám làm thầy bói. Nhưng theo tôi, có lẽ một việc quan trọng có thể cố gắng làm hiện nay là tạo điều kiện cho các nhà văn đang sống và viết ở nước ngoài có được độc giả trong nước trong số nay có tới 80 triệu người. Điều đó là hết sức quan trọng cho sự tồn tại và phát triển của bộ phận văn học hải ngoại. Như vừa nói, đã có một số tác phẩm hải ngoại được in trong nước. Việc này diễn ra rất chậm, quá chậm. Nhưng dẫu sao cũng đã bắt đầu…
- Xin anh chia xẻ điều vừa nói với nhà văn (chứ không phải là trình lên ông quan) Nguyễn Khoa Điềm, chắc sẽ có một sự cảm thông nhất định. Anh nhắn hộ rằng cứ đợi «về hưu» rồi mới nói thì «hơi bị» muộn, vì thế thì chỉ nói chứ chẳng làm được gì …
- (Cười khà)…văn học gần như là cái duy nhất có khả năng vượt lên trên những định kiến chính trị, đến với mọi con người Việt Nam, dù ở đâu. Tôi quan niệm : văn học đương nhiên không thể không phản ánh chính trị của một thời đại trong đó nó tồn tại, nhưng mục tiêu của nó cao hơn chính trị. Nó vì con người.
- Anh đã từng đề cập đến sự bức thiết của một nền văn học tự vấn. Tự vấn trong một nền văn hóa (nói chung) và văn học (nói riêng) : Nhưng tự vấn gì? Có phải đặt vấn đề Mình (thân phận con người, xã hội, lịch sử ) là gì ? là ai? thực sự có gì, mất gì, được gì trong cơn dâu bể của cuộc tồn sinh? Tóm gọn, đây có phải là văn hóa trong chiều dài lịch sử của dân tộc?
- Tự vấn là một nhu cầu hướng nội – không chỉ là hướng nội cá nhân mà là hướng nội dân tộc của toàn xã hội. Nhìn lại mình, lịch sử của mình, từ gần đến xa. Từ lịch sử văn hóa, đứng kẹp giữa hai nền văn hóa Trung Hoa và Aán Độ thì ta tiếp thu gì, của ai, tiếp thu thế nào, vận động ra sao để Việt hóa… Rồi đến lịch sử chiến tranh- chính trị, thời đánh giặc thì quá nhiều, thời xây dựng quá ít…
- Qua trao đổi của anh với François Julien Vìện Trưởng Viện Tư Tưởng Hiện Đại ở Đại Học Paris 7 về vấn đề «Tiêu cực là gì» và «Làm gì đây với nó», anh cho rằng ở Việt Nam tiêu cực quả là vấn đề thời sự và chống lại tiêu cực hiện nay trong hòa bình còn ác liệt và phức tạp hơn cả trong thời chiến tranh. Nếu nhà văn viết, và chỉ viết vềø những tiêu cực xã hội như Phùng gia Lộc đã đánh động một thời, có đủ không? Và nếu không, anh có thể đào sâu thêm cái hướng «văn học tự vấn» này là thế nào ? Trong phạm trù nào? Trên những vấn đề cấp thiết nào ? Có hay không luồng gió Tự Vấn từ người Việt sinh sống ở Đông Âu thổi về Việt Nam ?
- Năm ngoái ở Paris tôi có nói đến chuyện xu hướng «văn học tự vấn». Trước hết, theo tôi, văn học bất cứ thời nào, và nói theo một cách nào đó, cũng là một sự tự vấn của xã hội, của con người. Thử nghĩ xem : xã hội sinh ra nhà văn là để làm gì? Tại sao xã hội lại ‘’lãng phí’’ một bộ phận khá lớn tài năng và trí tuệ cùa mình cho một công việc trông chừng ‘’vô bổ’’ không làm ra của cải vật chất gì cả như vậy? Aáy chính là vì trong khi đi tới, xã hội và con người luôn luôn có yêu cầu tự nhìn lại mình. Văn học là sự nhìn lại đó. Song nếu bây giờ ta nói đến văn học tự vấn thì không chỉ theo cái chức năng thường trực đó mà còn là một sự bức thiết trong tình trạng hiện tại. Quả thực hiện nay cần có một sự tự vấn của toàn xã hội, toàn dân tộc hơn bao giờ hết.
Tôi thường hay nghĩ về ‘’số phận’’ của dân tộc ta. Do những điều kiện đặc thù nào đó mà dân tộc ta có những trầm luân rất đặc biệt. Trong suốt mấy nghìn năm, thử xem có một trăm năm nào chúng ta có được hoàn toàn yên tĩnh để xây dựng đâu. Chiến tranh triền miên. Mỗi lần vừa giành được độc lập và mới định bắt tay vào xây dựng một cái gì đó cho lâu dài thì đã phải lao vào một cuộc chiến tranh mới. Chúng ta có quá ít kinh nghiệm xây dựng, nhưng có thừa thãi kinh nghiệm chiến tranh! Sau 1975, muốn xây dựng đất nước, dân tộc thì đúng như anh nói, cần một cuộc rà soát lại toàn bộ lịch sử văn hoá, bản lĩnh, chỗ mạnh, chỗ yếu của mình. Lịch sử văn hoá đó trước đây đã được diễn đạt, theo tôi, có lẽ không hoàn toàn khách quan do những nhu cầu bức thiết của chiến tranh.
Chẳng hạn thử nghĩ chúng ta là một nước có mấy nghìn cây số bờ biển. Vậy mà chúng ta chỉ quanh quẩn ven bờ, trong khi, như ta biết, chính những khám phá hàng hải vĩ đại của các quốc gia Aâu Châu từ thế kỷ 15,16 đã thúc đẩy sự phát triển củ họ như thế nào. Người Việt Nam sợ biển. Đây là một điều thật lạ, và có lẽ là một trong những hạn chế rất lớn đến lịch sử phát triển của dân tộc. Chúng ta đã cố thủ mãi với mảnh đất bé nhỏ, có một lịch sử chống ngoại xâm oanh liệt, nhưng cũng vì như thế, đâm có một lịch sử thậât bất hạnh. Cứ nhìn xem, qua hàng nghìn năm nhưng chúng ta có để lại công trình xây dựng vật chất nào đáng kể đâu. Và không chỉ công trình vật chất. Cả những công trình tinh thần kể ra cũng khá nghèo nàn.
Nằm kẹp giữa hai nền văn hóa Hoa và Aán thật vĩ đại, một trong những kinh nghiệm văn hóa của ông cha ta là để tồn tại trong điều kiện đó và giữ được bản sắc của mình thì phải chủ trương một chính sách văn hóa mở chứ không đóng. Đóng, sẽ bị tiêu diệt. Mở ra với mọi phía, để tiếp nhận và tiêu hóa : chính khả năng đó đã làm nên bản sắc văn hóa Việt Nam. Ngôn ngữ của ta, 60 đếùn 70% tiếp nhận từ chữ Hán, Việt hóa và đồng thời giữ phần Việt mường. Đến khi gập phương Tây, chúng ta chấp nhận Quốc ngữ, và cũng hành xử tương tự. Tiếp nhận là phương thức tồn tại chủ yếu, là chỗ mạnh đậc sắc của văn hóa Việt Nam .
Nhưng chính trong chỗ mạnh này lại chứa đựng những cái yếu : đối với những nền văn hóa lớn, chúng ta hầu như chỉ tiếp nhận những gì có thể vận dụng ngay cho yêu cầu tồn tại, ‘’hớt lấy’’, học ngay, học cho nhanh những gì cần nhất, chưa bao giờ đi đến tận cùng những nền văn hóa đó. Với cách tiếp nhận tức thì, thực dụng và vụ lợi, chúng chưa bao giờ tạo điều kiện đủ để xây dựng được một nề nếp triết học tư tưởng riêng tư và cá thù. Nói cách khác, sự tiếp nhận của chúng ta thiếu triệt để. Phải chăng đó là một chỗ yếu quan trọng của văn hóa Việt Nam, cùa con người Việt Nam ?
Chưa bao giờ việc tự vấn, xét lại những vấn đề như trên lại cấp thiết bằng lúc này. Để xây dựng. Vận dụng cấp thời như cha ông ta đã làm chỉ đủ để đánh giặc ngoại xâm, nhưng thật là thiếu khi giặc là giặc nội, là một phần trong ta, ý thức được hay không ý thức được. Tôi nghĩ rằng văn học chúng ta hiện nay cần và phải tham gia vào sự tự vấn toàn bộ như đã trình bày. Đương nhiên, nó cũng phải tự vấn chính nó và lịch sử của nó. Rất có thể nó có khả năng xây dựng được chính nó thông qua sự tự vấn này.
- Trong những điều anh vừa trình bày, rõ là có những giả thiết thật lý thú. Sự tự vấn, hay nói chính xác hơn, một cuộc tra vấn toàn bộ, sẽ rất đòi hỏi, cần tính khoa học và đồng thời một công trình tổng hợp những tri thức nhân văn sâu và rộng. Nhân đây, Talawas có nghĩa Ta là Ai? Đây là một diễn đàn đã lên đường làm cuộc tra vấn này ở mức báo chí thông tin. Lạy vua Từ Hải lạy vãi Giác Duyên lạy tiên Thúy Kiều, bói mãi cứ vẫn một câu ‘’ đường xa nghĩ nỗi sau này mà kinh’’, nên cầu chúc anh và những người chia xẻ cách anh nghĩ, công việc anh làm, cứ chân cứng đá mềm.
- ( Mắt sáng lên, hóm hỉnh) Cám ơn anh. Cũng chúc anh như vậy!
- Trước khi chia tay với độc giả, tí nữa tôi quên nhắc, nhà văn Nguyên Ngọc là tác giả của Đất nước đứng lên (1956), Rẻo cao (1960), Mạch nước ngầm (1961),Rừng xà nu (1965), Đất Quảng (1971), Có một con đường trên biển Đông (2000) và Cát Cháy (2002). Nhưng hiểu con người và đánh giá văn nghiệp không ai bằng Xuân Sách. Ông tai đã nhại nhà thơ Tố Hữu bằng câu «Máu ở chiến trường, hoa ở đây» để nhắc tác phẩm ‘’Việt Nam: Máu và Hoa’’, và nhà thơ Chế Lan Viên bằng câu « Ôi ! điêu tàn mà chẳng phải điêu tàn. Ta đã tính vàng sao từ thuở ấy » để nhớ tác phẩm Điêu Tàn. Tôi biết Xuân Sách có làm hai câu về nhà văn Nguyên Ngọc. Anh có thể cho độc giả Hợp Lưu và anh em cầm bút chia xẻ với anh không ?
- Xuân Sách cho tôi những bốn câu cơ chứ không phải hai, đối với tôi anh ấy quả có ưu ái và đầy thông cảm, pha đôi chút mỉa mai. Nguyên văn như thế này :
Mấy lần Đất nước đứng lên
Đứng lâu cũng mỏi cho nên phải nằm
Hại thay một Mạch nước ngầm
Cuốn phăng Đất Quảng lẫn Rừng Xà nu!
- Cám ơn nhà văn Nguyên Ngọc!
NAM DAO
